Игра престолов

[Ешик]

Я думаю, книга и сериал в представлениях не нуждаются.
Прочитала сегодня текст Почему Санса Старк - сильный политический игрок.
И хотела бы обсудить с вами женских персонажей серии вообще, и их взаимоотношения в частности.

До сих пор не думала о сериале с точки зрения Бехдель теста. Всё-таки кровавое средневековье со всеми вытекающими. И из сильных персонажей женских выделяла только Дайенерис. Что логично, очень уж невероятный рост был у героини: из растения в королевы.

А сейчас вспомнила некоторые моменты, а ведь есть в произведении сферы, где поле взаимоотношений плетут женщины. Самое очевидное сейчас, это отношения Серсеи и Магери. Также вспоминаются линии Санса-Арья, леди Старк-Санса-Арья, Санса-Серсея, Санса-Магери.
И по сути много разнообразных женских персонажей: от стереотипно женских до полностью противоположных "пацанских".
Как вы думаете, проходит тест, нет?

@темы: книги, фэнтези, сериалы

Comments

[Tykki]

Давайте только определимся с терминами сперва =)

Всё-таки кровавое средневековье со всеми вытекающими.

- Всё-таки обычная фэнтэзя, автор которой дрочит на чернуху =)
К реальному средневековью имеет столько же отношения, сколько Властелин Колец.

[Hali]

Если под тестом понимать минимальный набор "две женщины с именем разговаривают друг с другом не о мужиках дольше 20 секунд", то должен проходить. Я только первый сезон смотрела, но я помню Арья и Санса на тему волков болтали, и Кэтрин с сестрицой на тему власти. А вот как изображают женских персонажей там, мне все равно не понравилось. Ну вот Арья была ничего так в первом сезоне, и француженка адекватная. Остальные очень уж неприятные, что МэриСьюшная, хоть и настрадавшаяся, Дейэнерис, что разнообразные кровожадные ведьмы и убийцы (Сэрсея и леди Кэтрин инклудед), то просто брррр типа Сансы. На вкус и цвет все фломастеры разные, конечно, но ни одного женского персонажа, с которым можно было бы ассоциироваться, я там не нашла. Как обычно, мужские при этом есть. Даже Джейми показан в первом сезоне симпатичнее, чем Серсея. Может, в последующих сезонах стало лучше?

[stracciatella]

но ни одного женского персонажа, с которым можно было бы ассоциироваться, я там не нашла

ну, как же Игритт!)))

не так давно относительно долго и не о мужчинах говорили the red lady и дочка станниса. и также Санса с эээ тетей о тортиках беседовали.

[Ешик]

Hali, а надо ассоциировать себя?)
У меня обратная ситуация, женские персонажи мне как-то симпатичнее. Из мужских только Тирион и нравится.
Вот в статье, по-моему, неплохо описали насчет Сансы. По-моему, там все женские персонажи более или менее логичны. Просто окружающая действительность у них такая.
Но может это я так, натягиваю.

stracciatella, а с Сансой все спешат о тортиках переговорить.
Мне вот интересно, по сути, там как ни крути, интриги крутятся вокруг мужиков. Что тут сделать, если у них жесткий патриархат. Считаются ли плетения интриг вокруг мужиков за прохождение теста?

[Hali]

stracciatella, Игритт? Не помню такую, это из первого сезона?

Ешик, мне кажется, это из серии фломастеров. Я почитала разбор про Сансу, у меня он не кликает как верный. Хотя возможно, это разница между книгой и экранизацией - автор разбора, кажется, опирается на книгу в куда большей степени, чем на фильм.
Персонажи логичны в рамках реальности, но вот то, что реальность создана таким образом, что формирует только вот таких вот женских персонажей - нелогично. Как где-то недавно заметили, в ИП историчности чуть больше нуля, так что тащить туда всю эту патриархальную мерзость и чернуху объективно никакой необходимости не было. Это авторский выбор. Мне неприятно то, как автор выбрал в своем мире обращаться с женщинами, только об этом и написала. Мне кажется, хоть я и не претендую на истину, что искать сильные женские персонажи в авторском мире, в котором женщины изначально изображены как что-то по-дефолту второсортное - не айс. Они там если и сильные, то в виде исключений и ценных экспонатов, только подчеркивающих общую серость и слабость.

На счет ассоциировать - не обязательно "надо", но это показатель, который часто упоминается, и который мне кажется разумным. Зритель так или иначе часто выбирает фокусного персонажа в литературном произведении. Если подходящих женских персонажей в этом произведении нет, девочки ассоциируют себя с мужскими. Это может быть не вполне здорово в плане гендерной идентификации, мы кагбе сразу привыкаем, что все хорошее и достойное подражания - в мальчиках. Так что для меня это всегда тревожный звоночек, когда в книжке/фильме/сериале из симпатичных персонажей сплошняком мужские. Но всерьез, долго и аргументированно я об этом говорить не буду. Если не согласны, lets agree to disagree.

[just_war]

Всё-таки обычная фэнтэзя, автор которой дрочит на чернуху =)

+100500

А муж у меня прямо слюнями исходит - вот оно. настоящее, правдивое, а все, что было до этого - ненатуральная сказка. А как по мне, так это точно такая же недостоверная сказка, как тот же самый Конан-варвар, только ее при этом еще и неприятно читать.

[Resident Alien]

ооо, я уже сто лет собиралась написать что-то про GoT сюда, но мне какзалось это таким очевидным, что я так и не собралась. Вставлю вот теперь свои 5 копеек.
Когда-то я прочитала отличную статью про женских персонажей, где говорилась что фиксация на "сильных" женщинах - это такая же фигня, как сводить женщин вообще на нет. Почему мужчинам можно быть подонками, трусами, предателями, убийцами и т.д., а женщины должны быть только офигенными и "сильными"? Это, конечно, одна точка зрения, не претендующая на истину в последней инстанции, но меня она внезапно поразила в самое то, и я стала смотреть на женских персонажей другими глазами. И под этим углом я считаю GoT сделанным на 5 с плюсом. Там есть интриганки, честные, умные, глупые, сильные, слабые, приятные, неприятные - всякие; и даже женщина-рыцарь. Что мир построен так как он построен, и что это авторский выбор - oh well. Этот факт у меня не вызывает особого баттхерта, воспринимаю как данность и с интересом смотрю на то, каких женщин порождает этот мир. Особенно меня сразили интеракции Серсей и Сансы во втором сезоне, по поводу жизни в браке с правителем и о детях. А потом меня сразила Марджери и ее диалоги с Сансой и Серсей. Саму Сансу считаю интересным персонажем, потому что она такая курица, что слов нет, и именно это и делает ее тоже интересной, потому что ей позволено быть курицей. Точно так же как Серсей позволено быть жестокой интриганкой, Шей - иррациональной, Арье - идеалисткой и т.д.
И, кстати, мне тоже в общем и целом интересны женские персонажи больше мужских в GoT.

[Ешик]

Hali, да, спасибо за мнение.
Resident Alien,

а женщины должны быть только офигенными и "сильными"?

Вот это главный вопрос у меня.
Я встречала мнение, что, мол, вот Арья - молодец, хорошо. А Санса - плохо, слабая.
Но они же просто люди.
Разговор о том, какой должна быть женщина - это в любом случае разговор о том, какой должна быть женщина.
Но, по-моему, мы не должны. Женщина может быть слабой, а может быть сильной (как физически, так и морально), может быть честной, а может лгать, может быть открытой и замкнутой, трусливой и смелой, жестокой и доброй. Мы можем обладать любым качеством, но мы не должны.
Я не понимаю, почему некий тест проходят только сильный (честный, добрый) женские персонажи. Веди реальность такова, в ней женщины могут быть абсолютно разными, как и мужчины.
То есть я понимаю, когда в произведении используется только ограниченный набор вариантов женских персонажей. Вроде "жертва", "мать", "мачеха". И их характеры ограничены этой ролью.
Но ограничивать произведение только положительными женскими образами, это тоже ограничение.
Это так, риторическое отступление.

И, кстати, мне тоже в общем и целом интересны женские персонажи больше мужских в GoT.

[Resident Alien]

Ешик,

[Hali]

Resident Alien, согласна на счет фиксации на сильных женщин, женщины разные бывают, и хорошо, когда персонажи есть разные. Напрягает, когда вся разность сводится к одному куску спектра.

[Resident Alien]

Hali,

Напрягает, когда вся разность сводится к одному куску спектра.

согласна, но не согласна, что в GoT нет симпатичных женских персонажей но это опять же вопрос вкуса

[Капли дождя]

И книги, и сериал формально и неформально тест Бехделя проходят: много разных, неплоских женских персонажей, которые меняются и развиваются, и сильно влияют на сюжет.
Претензии к жестокости или "чернушности" мира к делу не относятся, т.к. Мартин создал достаточно логичный мир. Насколько этот мир похож на реальное средневековье - вопрос отдельный и рассматривается за рамками теста Бехделя. Мое имхо: сильное, разноплановое, масштабное и глубокое произведение.
З.Ы.: статья - треш, единственное здравое зерно - увы, Санса реально рискует дожить до конца саги.

[Ешик]

Капли дождя, спасибо)