Женщина - кто она?

[Джордано]

В контексте одного из обсуждений возник (по крайней мере, у меня) следующий вопрос: а кто такая женщина вообще?
Т.е. вот сообщество посвящено репрезентации женщин в художественных произведениях. Но как определить, является ли какой-то образ репрезентацией женщины? На какие признаки ориентироваться?
Например, есть фильм "Вонг Фу, с благодарностью за всё! Джули Ньюмар" Можно ли говорить о том, что там представлена женщина (не конкретная, а как таковая, вообще) и женское? Я сейчас, конечно, не о формальноми прохождении фильмом теста Бехдель.
Как определить женщину?
Женщина - это человеческое существо, у которого есть выраженные груди и влагалище?
Или женщина - это та, кто называет себя женщиной?
Или женщина - это та, кого все другие считают женщиной?
Понятно, что вопрос сложный, что такого плана понятия и даже категории определять очень трудно - но хоть как-то попробовать же можно?

@темы: теория, вопрос

Comments

[Меггидо]

Женщина - это та, кто считает себя женщиной. Имхо, любые другие варианты - некорректны.

[Melis Ash]

Меггидо
Т.е. если скажем, имеется некий мужчина, который считает себя женщиной по причине психического расстройства (ну, мало ли), то он женщина что ли?

[Ешик]

Для меня это опирается на "считает себя". Осознание себя женщиной или мужчиной зависит от разных факторов, но в основе лежит именно это =)
Melis Ash, простите, я вмешаюсь.
Вы сейчас говорите о женщине, которая, грубо говоря, родилась в мужском теле? То есть о трассексуалке? Если да, то разумеется, женщина.

[LerAn_Ala]

Я - как женщина - с трудом могу согласиться с Меггидо. И не потому что мнение какое-то не такое. Оно просто несколько... одностороннее, что ли?
Женщина - не сферическая штуковина в кубе. Я в своей жизни пережила ряд метаморфоз, связанных с самоопределением: от "я - не девочка, я мальчик!", через "я - вне гендера!" к принятию того, что я все-таки женщина и должна соответствовать.
Но соответствовать чему? Женское проявляется не в одежде, не в походке, не в умении петь колыбельные или готовить. Оно проявляется в отношении к себе - но недостаточно сказать "я - женщина"(равно как недостаточно сказать "я - мужчина", чтобы им быть. И - отвлекаясь от гендера - "я поэт" и действительная, воплощенная способность писать настоящие стихи - две большие разницы).
Итак, возвращаясь к женщине и женскому: женщина - как символ мифологический - это рождение и смерть, цикл двух этих состояний. Как это должно воплощаться во-о-он в той конкретной женщине? Она должна понимать своё тело - чувствовать в нем этот ток "божественной энергии", она должна быть (хотя, конечно, никому женщина ничего не должна ) близка к природе, как подчеркивает г-жа Кларисса Пинкола Эстес в "Бегущей с волками". Но не просто природе во всем ее многообразии, а к стихии. Чертовщинка, внебытийное в глазах.
Мне лично именно такие женщины нравятся: на них могу смотреть бесконечно, подобно тому как буддист-неофит может смотреть на образ Будды, пытаясь разгадать его секрет.
Она безусловно красива - считает себя таковой и держит себя так. Взять, например, Софи Лорен. Вот уж кто настоящая Женщина!Имхо. У нее есть книга, в которой она рассказывает, какими чертами женщине должно обладать, но рассказывает так, как мы говорим о мечтах и предположениях. Одна из таких черт: самоуверенность, "позитивное" тщеславие.
Она безусловно сильна: у нее есть дело, в котором она развивается, в котором она растет. И действительно - женские образы гораздо притягательней, когда женщина изображенная не только на мужиков глазеет и страдает от того, что все они подлецы и негодяи, а может этими мужчинами хоть в чем-то, но потягаться.
Это все, впрочем, мысли сырые, незрелые. Поэтому сознательно опущу аргементацию(потому что сейчас к тому, что уже написала, ничего придумать не могу) - и перейду к выводу: Женщина - это та, которая понимает дао женщины и может себя в него органично вписать. А дао женщины... Для меня до сих пор - загадка настолько, что только окольными путями в своем сознании и определяю эту категорию.

[Melis Ash]

Ешик

Вы сейчас говорите о женщине, которая, грубо говоря, родилась в мужском теле? То есть о трассексуалке?

Нет, я говорю именно о психическом заболевании.

[Ешик]

Melis Ash, а Вы могли бы тогда уточнить, какое конкретно психологическое заболевание Вы имеете в виду. Потому что мне такого не известно =) Может, я что-то упускаю.

[nfrbkbbyfxt]

не, я согласна считать трансексуалов тем, кем они себя называют, но в контексте прохождения теста все-таки женщина это тот персонаж, которого автор считает женщиной
а тут непонятно уже и к каждому случаю, имхо, надо подходить отдельно - мало ли какие у автора тараканы в башке

[Melis Ash]

Ешик

а Вы могли бы тогда уточнить, какое конкретно психологическое заболевание Вы имеете в виду. Потому что мне такого не известно =)

Ну есть же заболевания, при которых человек считает себя не тем, кем является?

[nfrbkbbyfxt]

а Вы могли бы тогда уточнить, какое конкретно психологическое заболевание Вы имеете в виду. Потому что мне такого не известно =) Может, я что-то упускаю
сорри, что вмешиваюсь, но трансексуализм сам по себе психическое заболевание, но бывает и шизофреники, например, себя Наполеонами считают

[LerAn_Ala]

Melis Ash, заболевания-то такие есть, но чаще всего все они - в случае полоролевой идентичности - граничат с феноменом транссексуальности. Что нельзя считать именно болезнью.

[copannan]

присоединяюсь к варианту "тот, кого автор считает женщиной"

Melis Ash, нет, пока конкретные заболевания не будут названы, это будет разговор о призраках. как мы можем обсуждать что-то, о чём понятия не имеем?

[Melis Ash]

copannan

ет, пока конкретные заболевания не будут названы, это будет разговор о призраках.

Пригласите сюда психиатра и спросите, возможно ли такое, и при каком заболевании, если вам нужен профессиональный ответ. Вариант с шизофренией там выше в комментах предложили.

Турамбар

Женщина - это та, которая понимает дао женщины и может себя в него органично вписать. А дао женщины... Для меня до сих пор - загадка настолько, что только окольными путями в своем сознании и определяю эту категорию.

А если женщина это дао не понимает? И вообще ей на это дао глубоко пофиг? Она тогда кто? Мужчина? Существо среднего пола?

Сама я предпочитаю по старинке - записывать в женщины тех, у кого есть соотвествующие физиологические признаки, а если там дальше какие странности вылезают - то разбираться в индивидуальном порядке ху из ху. Ну это я так для себя определяю. Как определяют другие - не знаю, но предполагаю, что узнаю щаз из этой дискуссии много для себя нового и неожиданного.

Если же попытаться обобщить сказанное здесь, то у слова "женщина" есть разные смысловые уровни. Отсюда путаница. Вот.

[Меггидо]

Знаете, в качестве иллюстрации к своему мнению могу привести слова своей подруги по этому поводу (в зацензуреном виде, правда): "если у меня есть [женские половые органы] и это меня устраивает - я женщина. Если у меня нет [женских половых органов] и это меня не устраивает - то я тоже женщина".
То есть в плане гендера, на мой взгляд, действует что-то вроде презумпции невиновности: пока человек не чувствует себя явно дискомфортно в гендере - в самом гендере, а не его принятых в обществе проявлениях, он цисгендерен.

[Melis Ash]

Меггидо

Если у меня нет [женских половых органов] и это меня не устраивает - то я тоже женщина".
То есть в плане гендера, на мой взгляд, действует что-то вроде презумпции невиновности:

А почему только в плане гендера? В других же вещах не действует. Почему для гендера такое исключение? Мне правда интересно обоснование услышать.

[LerAn_Ala]

Melis Ash,

А если женщина это дао не понимает? И вообще ей на это дао глубоко пофиг? Она тогда кто? Мужчина? Существо среднего пола?

Как ни странно, но у дао - как центрального понятия китайской философии - особое значение. О нем не задумываются: птица не думает о полете с тех позиций, с каких мы обсуждаем сейчас категорию женского, например. Дао - имманентно присуще. Следовательно, и "дао женского" проявляться может как нечто интуитивно понятное и применяемое, так и как сознательно составленный алгоритм действий. Мне самой ближе именно второй типаж - уже по личным причинам.
Естественно, женский образ - как живой, так и гипотетический(изображаемый в искусстве) - под собой должен иметь вполне определенный биологический субстрат. То есть: "нужный" набор половых признаков. Этот самый субстрат влияет на форму мышления, определяя как человек будет себя вести, что он будет думать, на что надеяться. Здесь, наверное, как с машинами: они бывают маленькие и большие. Переход с какой-нибудь мелкой пузотерки на уазик потребует привыкания не только к системе управления, но и к габаритам автомобиля. То же самое и с биологическим полом: одно дело, когда тебе девять месяцев потомство вынашивать, и совсем другое - оплодотворить.
Дальше - мышление. На уровне абстрактного мышления пола, если быть откровенными, нет. Никак нет. Он проявляется в целях, акцентах и подходах. Я не знаю ни одной женщины, которая бы утвердительно ответила на вопрос об убийстве ребенка из необходимости. Не своего ребенка - просто любого, ради... государства, например. Тогда как мужчин таких среди моих знакомых множество. Ценность же человеческой жизни признают и те, и другие - но на уровне абстрактных ценностей. Но вопрос целей, акцентов и подходов остается открытым. Я не верю, что можно постичь "женское" без понимания "мужского" и общего между ними(т.е. стоящего над и вне гендера). Указанные мной выше качества типа "позитивного тщеславия" так же применимы и к мужчинам. Чем женщина отличается от? Женщину женщиной делает именно то, что она считает должным ценить в своей жизни. И те трудности, которые встречает на пути.

[Долгопят-оборотень]

Ешик, Турамбар, насколько я знаю, человек может считать себя лицом противоположного пола, например, при шизофрении, эти представления могут входить в структуру бреда. к транссексуальности как таковой это отношения не имеет.

И ну да, мне нравится формулировка Меггидо про половые признаки. Кстати, Турамбар, женщинам с детства объясняют, что дети - это святое, а мужчинам, зачастую, забывают. Женщина, которая детей не любит, в патриархальном обществе в той или иной степени изгой. Немудрено, что на ваш вопрос никто из женщин утвердительно не ответил - на женщину, посмевшую сказать подобное, будут смотреть так, словно она это убийство уже совершила.
В прошлом крестьянки запросто убивали своих младенцев в неурожайные годы. Они становились от этого мужчинами? Вряд ли.

[Ешик]

Я даже уточню. Я таки дошла до знакомого клинического психолога, она мне сказала, что теоретически такое возможно, хотя ей на практике не встречалось =)

Melis Ash, Вы отвечаете вопросом на вопрос) Знаете, мне очень странно, что Вы обращаетесь к явлениям и потом сами же говорите, что не разбираетесь в этом)
Как я выяснила, тот вариант, о котором Вы сказали - возможен. Но диагноз ставит психиатр. И это уже отдельный момент.
И раз уж мы заговорили сразу о разных случаях. А что делать с интерсексуалами, самым известным видом которых являются гермофродиты?

[Диран]

У вас очень интересный жаркий разговор, не могу не в мешаться.

недостаточно сказать "я - женщина"равно как недостаточно сказать "я - мужчина"

По вашему комментарию получается, что в этом мире есть женщины, есть мужчины и есть большое количество эээ... никого. Потому что по Земле ходит безумное количество людей биологического пола, совпадающего с самоопределением, но не соответствующего совершенно. Замухрышки, быдло - тут не перечислишь всего. По этим критериям их можно вынести за рамки пола?)))
Иначе странно: слабая, не следящая за собой, без всяких внутренних загадок и света в глазах, без всякого позиционирования себя как Женщины с большой буквы мышка-замухрышка - женщина, а вот транссексуалка - нет.

Мое мнение по поводу определения: в жизни - та, кто себя считает таковой. Тут же есть обратная сторона, если говорить только о биологии, потому что а как те, кто биологически с грудью и влагалищем, а определяет себя как мужчину?))
В любых поизведениях сложнее. Потому что автор может выставлять все в своем свете. Но если говорить о тесте Бехдель, речь идет именно о репрезентации женщины. То есть автор, который это пишет, должен осознанно писать о женщинах (а уж, что там в трусах при этом второстепенно). Если автор воспринимает в своем тексте транссексуала, как мужика, который бредит и любит лифчики, то для теста Бехдель это будет мужик.

У нас есть биологические проявления половых признаков, есть гендер и есть, наконец, уровень соответствия социальным представлениям о феминности и маскулинности.
Для меня необходимым и достаточным является женский гендер. Если человек не находится в состоянии продуктивного бреда, а просто чувствует себя женщиной (а способы определить, естественно, есть, на то и комиссия нужна), я считаю его женщиной, даже если у него отсутствуют соответствующие органы. Для меня не принципиально, отсутствуют ли они с рождения (человек родился мальчиком) или так случилось в течение жизнии (рак, другие болезни, аварии и т.д.) "Женскость" (намеренно не говорю "женственность", потому что это совершенно определенный набор социальных характеристик, не связанных жестко с полом) не может определяться преимущественно размером молочных желез и способностью рожать, иначе мы легко и изящно выкинем из женщин добрую половину выборки - пенсионерок, бездетных, прооперированных и т.д.
Биологический пол важен (опять же, для меня лично, если кто-то уверен в обратном - это ваше право), но вторичен по отношению к гендеру. Я все-таки считаю первичным сознание, а не тело (иначе были бы верны теории Ломброзо, например, но это не так).
А "феминность" это и вовсе приятные, но необязательные плюшки. В той или иной степени она представлена у всех, но я не вижу ничего плохого в женщине, у котогой и "маскулинные" качества выражены тоже. В любом случае это достаточно условные названия и людей с ярко выраженными феминными качествами и почти полным отсутствием маскулинных будет не так много.

Отдельно хочу заметить, что я прекрасно понимаю желание выделять категорию "Настоящих женщин" - феминных, обладающих типично (или архетипично, ахаха) женским поведением, генотипом и биологическим функционалом, но мне это кажется неконструктивными, потому что эта катерогия в итоге описывает не просто не всех женщин, она не описывает даже большинство, а это явный признак того, что описание класса выбрано неверно. Хотя нам никто не мешает сделать его подклассом, например.)

[Луче Чучхе]

По-моему, автор сделал вброс, чтобы наблюдать за тем, как сообщницы не смогут даже прийти к согласию, что такое женщина (а ведь собираются обсуждать текст Бедхель), что, в общем, и происходит.

[Hali]

С учетом того, что "женщина" - это просто название одной из категорий, на которые людей пытаются делить, что это такое, будет зависеть от используемой системы ярлыков. Мне кажется, это не вопрос спора, потому что без указания четкого контекста вопроса все варианты верны. Если мы берем систему ярлыков "гендер", то женщина - тот, кто ощущает себя женщиной (либо в данный конкретный момент, либо всю жизнь - можно две классификации здесь ввести). Если мы берем систему ярлыков "гормональный пол", то женщина - человек, гормональная система которого укладывается в нормы, заданные для женской гормональной системы. И т.д. и т.п..

[protherpine]

Вот и приехали! Турамбар, то, что вы описали - это опять типичные гендерные рамки, то самое прокрустово ложе, в которое пытаются впихнуть всех женщин, не глядя на их индивидуальные качества.
Для меня женщина - это хомо сапиенс с ХХ хромосомным набором и соотв. половыми органами. (Еще я готова включить в эту группу тех транссексуалов, кто сделал операцию по изменению половых органов и сменил свой гормональный фон). А гендер - это всего лишь ожидания общества от человека в зависимости от формы её/его половых органов. И есть множество хомо сапиенс, по полу являющихся женщинами, а по гендеру им не соответствующих. Но как по мне, они все равно остаются женщинами, просто вышедшими за рамки своего гендера.
В моем идеальном мире гендера вообще не существует, каждый человек индивидуален, и знакомясь с ним впервые, вы не делаете никаких предположений (ожиданий) о ней/нем на основе его половой принадлежности, а всего лишь открыто вглядываетесь в нее/его, стремясь познать того, кто перед вами. А понятия "мужчина", "женщина" остаются только для описания биологического пола.

[Melis Ash]

Ешик

Вы отвечаете вопросом на вопрос) Знаете, мне очень странно, что Вы обращаетесь к явлениям и потом сами же говорите, что не разбираетесь в этом)

Ну, у меня возникает много вопросов, когда я читаю то, что здесь в комментах пишут. Понимаете, я не психиатр и не психолог, поэтому за точными медицинскими формулировками не ко мне. Но то, что есть заболевания, при которых человек начинает считать себя не тем, кем является - слышала неоднократно. Вот мне стало интересно, а что если такой человек, будучи мужчиной, считает себя женщиной, мне кем его считать по мнению Меггидо, мужчиной или женщиной. Я спросила. Человек, которому задавался вопрос, так, кстати, на него и не ответил.

Как я выяснила, тот вариант, о котором Вы сказали - возможен.

Как я выяснила, тот вариант, о котором Вы сказали - возможен. Но диагноз ставит психиатр. И это уже отдельный момент.
Вот я теперь хочу услышать ответ на свой вопрос. От того человека, которому его задала Потому что в вызвавшей в данном конкретном случае вопросы формулировке ни про какие отдельные моменты не говорилось. Идет ли речь о психически здоровом человеке или больном - не было там этого. Т.е. формулировка на мой взгляд требует уточнения во избежание недоразумений.

А что делать с интерсексуалами, самым известным видом которых являются гермофродиты?

Поверите, самой интересно. Ну как "интересно" - умеренно, не настолько, чтобы я лично принялась копаться в материале вот прямо щаз. Просто эта тема хуже освещается, чем транссексуальность, и по ней мне очень мало информации попадалось. А я не настолько заинтересована, чтобы специально искать. Попалось - прочитала, не попалось - ну и черт с ним. Т.е. я не знаю, "что делать" и куда их относить, у меня нет сформировавшихся представлений на этот счет. Анализ темы, будет такой кто-то здесь сделает - да, почитала бы.

[Melis Ash]

Луче Чучхе

как сообщницы не смогут даже прийти к согласию, что такое женщина (а ведь собираются обсуждать текст Бедхель), что, в общем, и происходит.

Ну, это было предсказуемо, чо. Зато сколько лулзов всем участникам дискуссии

[Ешик]

Melis Ash, хорошо, подождем ответа этого человека =)
Я не являюсь экспертом в области гендерной психологии. И психологии вообще. Но неоднакратно ходила на семинары на тему. И могу рассказать то, что подчерпнула оттуда.
Пришлось потратить некоторое время для поиска этого изображения =)

Как видите, есть три пласта, которые раскрывают понятие гендера, пола или как это еще удобно назвать.
Пол - собственно биологический пол, или те самые половые признаки. Мужчина, женщина, интерсексуал. Именно биологический пол становится основой для определения пола у младенца. У интерсексуалов пол определяют обычно по наибольшему наличию признаков и, вроятно, учитывают, мнение родителей.
Гендер - самовосприятие. Женщина, мужчина, гендерквир. В последнее понятие входят агендеры (люди, которые не относят себя к какому-то гендеру), бигендеры (люди, которые относят себя и к мужскому, и к женскому гендеру). Самовосприятие - это не просто встал с утра и решил "побуду-ка сегодня женщиной". Это действительно "понимание себя, как представителя этого гендера, чувствование себя представителем этого гендера"
Социальные гендер (социальная роль) - это как раз внешнее проявление, то, как нас видят со стороны, то, как мы себя со стороны показываем. Мужественная, женственная, андрогинная роль.

Как Вы понимаете, эти понятия далеко не всегда идут по прямой. Можно иметь набор женских признаков, считать себя женщиной и при этом одеваться так, как принято среди мужчин и выбирать соответсвующее поведение. Сочетания могут быть совершенно разными.
Так вот, по квир теории человек определяется по его гендеру, то есть внуттреннему самоопределению. Это то, что нельзя исправить насильно. Человека можно заставить одеваться и вести себя женственно, даже если он хочет выбрать "мужскую социальную роль". Человеку можно провести операцию, назначить курс препаратов и привести его тело в соответствии с определенным полом. Но заставить его изменить внутреннее самоопределение нельзя. Это то, что нельзя отнять. И это то, что определяет человека =)

[Melis Ash]

Ешик
Спасибо за экскурс, ваша позиция по вопросу понятна) Свою я выше озвучила. Да, подождем ответа.

[Меггидо]

Melis Ash

А почему только в плане гендера? В других же вещах не действует. Почему для гендера такое исключение?

Для меня оно действует в подавляющем большинстве более или менее бинарных систем. Если есть A и B, все, что не есть B - есть А.
Нет, я понимаю, что в гендерной системе тоже существуют исключения, вроде бигендеров и агендеров, но их процент достаточно мал, чтобы каждый случай можно было оценивать отдельно.

[Melis Ash]

Турамбар
Ыть, хотела вам ответить как только разберусь в несколько путаном на мой вкус изложении, но тут выше уже хорошо прокомментировали вашу концепцию, так что не буду повторяться. Но да, я понимаю, что вы имеете ввиду.

[Луче Чучхе]

Есть предложение. В целях чисто рабочих, связанных с удобством функционирования сообщества, разделить два вопроса:
- кто такая женщина вообще;
- о ком мы тут собираемся говорить.
И остановиться на втором, а первое оставить для общетеоретических разговоров.
И тогда у нас появляются две темы:
"Женщины" - люди с ХХ-генетическим набором, или же те, относительно кого нет оснований предполагать, что это не люди с ХХ-генетическим набором.
Неопределившиеся, транссексуалы (оперированные или нет), сложные медицинские случаи, инопланетяне, роботы, андроиды и бесплотные облачка с предположительно женским самоосознанием - под отдельным тегом.

[LerAn_Ala]

Не знаю - выдержу ли столько контр-аргументов разом, но попытаюсь.
Диран, Долгопят, protherpine, не дети главное. Дети - производная от возможности, потребности и "прочего совпадения звезд и знамений". Поэтому прошу: посмотрите шире. Более того - разграничим реальность и ту сферу, где тест Бехдель проходят: читателю, зрителю, слушателю действительно противно и мерзко порой смотреть на вот это вот, "красиво накрашенное, отпадно одетое", но говорящее о лишь о мужчинах и способах поддержания красоты. Потребителя искусства интересует изображение достойного, многогранного человека; личности, живущей с призмой женского восприятия. Сам тест в своем оригинале так и просит где-то очевидную фразу: "Я смотрю только фильмы, где женщина представлена как человек, а не тупое мясцо".
Говорить о том, что ожидания - прокрустово ложе - резко, не находите? У вида биологического есть две большие цели: выживать и размножаться. Здесь нужны ожидания, нужен расчет. Равенство достигается не за счет отмены самой категории, а за счет принятия всеми участниками социального процесса определенных постулатов.
Я искренне прошу прощения за невнятную формулу: вы протестуете против частного, тогда как я задаю вопрос как женщина женщинам - а чем, собственно, взгляд женщины на мир отличается от взгляда мужчины?

Я все-таки считаю первичным сознание, а не тело (иначе были бы верны теории Ломброзо, например, но это не так)

- пишет Маарь - и пишет истинную правду. Здесь так же уже было сказано о многозначности понятия женщина.
С одной стороны - и действительно, против субстрата не попрешь. С другой - не все определяет субстрат. Так же, как и с искусством у Выготского - интуитивное понимание женского во вне и в себе построено, увы, на том, что "нам говорят с экрана" и на том, что нам говорят на кухне. Но это понимание женского-во-вне. Но помимо механики социального взаимодействия, есть и нечто, что по-настоящему является отличительной, только женской чертой. Оно должно влиять на восприятие - и иного названия для этого, кроме как ценности и цели, я не вижу. Мы ведь рассуждаем не о гипотетических вещах, а вполне реальных.
Возвращаясь к своему опыту: в разговоре с один человеком проскальзывает вопрос о том, какую собственно он себе женщину хочет? Он ответил, ту, которая сможет себя обеспечить. У которой работа будет. И еще ряд признаков. Это к вопросу о прокрустовом ложе, protherpine. Ожидание "раз я женщина, мне не надо работать, надо мужика найти" мешает человеку(человек, да, вне и над категориями пола - биологического и прочего) раскрыть свой потенциал. А именно полноценное раскрытие своего потенциала и ценится тестом Бехдель.