Женщина - кто она?

[Джордано]

В контексте одного из обсуждений возник (по крайней мере, у меня) следующий вопрос: а кто такая женщина вообще?
Т.е. вот сообщество посвящено репрезентации женщин в художественных произведениях. Но как определить, является ли какой-то образ репрезентацией женщины? На какие признаки ориентироваться?
Например, есть фильм "Вонг Фу, с благодарностью за всё! Джули Ньюмар" Можно ли говорить о том, что там представлена женщина (не конкретная, а как таковая, вообще) и женское? Я сейчас, конечно, не о формальноми прохождении фильмом теста Бехдель.
Как определить женщину?
Женщина - это человеческое существо, у которого есть выраженные груди и влагалище?
Или женщина - это та, кто называет себя женщиной?
Или женщина - это та, кого все другие считают женщиной?
Понятно, что вопрос сложный, что такого плана понятия и даже категории определять очень трудно - но хоть как-то попробовать же можно?

@темы: теория, вопрос

Comments

[Луче Чучхе]

Melis Ash, Зато сколько лулзов всем участникам дискуссии
Ну, мне показалось, здесь собрались для некой совместной деятельности (это я не к тому, что лулзы плохи, просто тема-то лулзов непосредственно относится к тому, а что тут делать, собственно, будут).

[LerAn_Ala]

Луче Чучхе,

В целях чисто рабочих, связанных с удобством функционирования сообщества, разделить два вопроса:
- кто такая женщина вообще;
- о ком мы тут собираемся говорить.

- мы же не женщин как класс определяем(пусть в вопросе и это слово использовано), а женское - и его проявления. Хотя предложение очень хорошее и конструктивное!
Вот Ешик предлагает нам пласты(причем шире, чем обычно в сексологии): биологический, сексуальный(который, думаю, можно опустить), и уровни идентификации и выражения.
Может, действительно подумать о женском с позиций такого расслоения?

[Melis Ash]

Турамбар
Так, а вот теперь уже не понимаю ИМХО вы очень путано изъясняетесь.)) Я думала, что поняла о чем вы, но сейчас уже реально не вкуриваю

[Melis Ash]

Луче Чучхе

Ну, мне показалось, здесь собрались для некой совместной деятельности

Дык одно другому не мешает. А дискуссия явно небесполезная и просто любопытная. В смысле, наверное, действительно стоит как-то распределить по тэгам и т.д., чтобы обиженных не было.

[Диран]

Турамбар, 1) у меня были не столько контраргументы, сколько вопрос. Можете прокомментировать ту смоделированную ситуацию? Про замухрышек и транссексуалов? Интересно же))
2)

а чем, собственно, взгляд женщины на мир отличается от взгляда мужчины?

А в каких-то случаях ничем. Вообще в плане общечеловеческого разговора это очень сложно все, потому что нет однозначного критерия. А в плане теста Бехдель: не хочется фильмов, где взгляд женщины отличается от взгляда мужчины стереотипно. Т.е. женщина думает только о мужчинах и красоте. Или другой не менее штампованный вариант: женщина с детьми и борщом на благо мужа. Может быть полна, ненакрашена и непродепилированна, в отличие от первого типажа. А толку-то?
Хочется личности и взгляда на мир без зацикленности на мужчинах. Этот взгляд может быть отличен от мужского, может совпадать - тут уже зависит от автора произведения, от конкретного произведения и даже конкретного героя.

3) тогда как я задаю вопрос как женщина женщинам
Оффтоп, но, кажется, в этом сообществе произошел некоторый реверс автоматических определений. Здесь всех по умолчанию считают женщинами. Пожалуйста, не надо ко мне так обращаться)

[LerAn_Ala]

Melis Ash, ы-ы-м... Правда, мне очень стыдно.
Окей, кратко: считаю, что женское а)имманентно присуще(т.е. интуитивно чувствуется); б) многопланово(см. выше, у Ешик лучше сказано).
Помимо этого: мы ценим в женском образе способность быть женщиной(соответствовать своему дао) и развитие себя как личности.
Так понятней? Ну, и вопрос мой: а что есть женское дао, как оно проявляется и куда с ним идти?

Диран,

тогда как я задаю вопрос как женщина женщинам
Оффтоп, но, кажется, в этом сообществе произошел некоторый реверс автоматических определений. Здесь всех по умолчанию считают женщинами. Пожалуйста, не надо ко мне так обращаться)

- окей, расстанусь с этой формулой. Спасибо.

Хочется личности и взгляда на мир без зацикленности на мужчинах. Этот взгляд может быть отличен от мужского, может совпадать - тут уже зависит от автора произведения, от конкретного произведения и даже конкретного героя.

- тем не менее женщину мы всегда узнаем интуитивно. Отличим ее от мужчины(их-то в искусстве о-о-очень много!)

По вашему комментарию получается, что в этом мире есть женщины, есть мужчины и есть большое количество эээ... никого. Потому что по Земле ходит безумное количество людей биологического пола, совпадающего с самоопределением, но не соответствующего совершенно. Замухрышки, быдло - тут не перечислишь всего. По этим критериям их можно вынести за рамки пола?)))
Иначе странно: слабая, не следящая за собой, без всяких внутренних загадок и света в глазах, без всякого позиционирования себя как Женщины с большой буквы мышка-замухрышка - женщина, а вот транссексуалка - нет.

- деление - дихотомическое(т.е. вот мужчины, вот женщины, вот подклассы в этих классах). Я, вероятно, упускаю что-то, но если бы можно было построить 3d модель с кругами Эйлера - было б яснее. Объект наших размышлений не умещается в плоскости и, возможно, не влезет в объем. Но это так, чистое воображение.
Замухрышки(сама я такая, да) - женщины. У них женское есть, они просто понять не могут, как огранить себя, вылить из того драгоценного металла, которым являются, нечто, что позволит им быть мало того, что уверенными в себе, но и признанными миром. Быдло - то же самое, но быдло в себя включает и мужчин. Все у меня сводится к достойному человеку. Быдло - человек недостойный. Даже если это красавица писанная. Вы комментарий этой ситуации хотели? Он достаточно конкретный сейчас?

[Луче Чучхе]

Турамбар, мы же не женщин как класс определяем(пусть в вопросе и это слово использовано), а женское - и его проявления.
Угу, куча неглупых людей, философов и феминисток в том числе до нас не решили, не определили и не договорились, а мы тут решим, договоримся и согласимся, ну да, мировой прорыв осуществим в рамках отдельно взятого дайриковского сообщества.
Дохлый номер.

[LerAn_Ala]

Луче Чучхе, хм, я понимаю, конечно, Ваш(твой?) пессимизм, но как философ говорю - лишней такая попытка и такая высокая планка не будет. Помимо того, что мы тут сидим, мы же еще и занимаемся чем-то? Я вот учусь и потом буду философию преподавать - и никакие Гегели, Канты и прочие умные бородатые дядьки меня не остановят. Должно об этом думать. Должно! Потому что если не мы, то никто больше.
Но это оффтоп.

[Melis Ash]

Турамбар
Я все равно не очень улавливаю, ну да черт с ним. Подозреваю, я просто слишком материалистка в этом вопросе, чтобы вас понять.

Ну, и вопрос мой: а что есть женское дао, как оно проявляется и куда с ним идти?

Поскольку вы вопрос об этом женском дао подняли, то мне казалось вам и отвечать. Для меня подобные вещи это что-то из области порождений массового подсознания. Проблема с ними в том, что один скажет одно, другой другое, а лично для меня в принципе вопрос спорной актуальности ввиду того способа, которым я женщину определяю и зацикленность других на подобных вещах порой вводит в ступор и иногда даже раздражает, т.к. тема уж больно расплывчатая. Иногда интересно бывает послушать, что другие на эту тему думают (вот сейчас как раз такой момент) ну и плюс интересно с точки зрения приложения этих концепций к искусству. Собссно, искусство наиболее интересный для меня аспект проблемы, к тому же в искусстве проще всего выделить такие вещи на мой взгляд. Но иногда и в искусстве раздражает, да, особенно когда с автором сильно несогласна.

[Диран]

Замухрышки(сама я такая, да) - женщины. У них женское есть, они просто понять не могут, как огранить себя, вылить из того драгоценного металла, которым являются, нечто, что позволит им быть мало того, что уверенными в себе, но и признанными миром. Быдло - то же самое, но быдло в себя включает и мужчин. Все у меня сводится к достойному человеку. Быдло - человек недостойный. Даже если это красавица писанная. Вы комментарий этой ситуации хотели? Он достаточно конкретный сейчас?

Да, именно этого мне хотелось)) Собственно все сводится к вопросу: по-вашему, не понимающая этого замухрышка - женщина, а чувствующая себя женщиной транс - нет?)

[LerAn_Ala]

Диран, если ставить вопрос так: то и замухрышка, и транс - женщины. Но не в равной мере - первая лишена женской "чуйки", а вторая - пусть и временно - биологического субстрата. Но опять вопрос: а транс обладает этим женским чутьем? Должен ведь, да? Я просто не так уж и много их изображений видела, а в живую - вообще никогда. Поэтому очень сложно без информационной базы.
Melis Ash, я боюсь вопрос о дао для нас всех - общий. Просто мы, как те мудрецы в притче, слона на разные его части держим. Поэтому важно искать общее - и дорисовывать, дорисовывать детали картины, которые уплывают от нас.

[Диран]

вторая - пусть и временно - биологического субстрата

А если человек не хочет менять пол? Ну то есть чувствует себя женщиной, хотя в трусах не те причиндалы, но при этом понимает, что на нынешнем уровень медицины все равно не стать полноценной женщиной, да еще и риск для организма, прием гормонов и т.д. И вот будет этот биологически мужчина считать себя женщиной, но ничего отрезать не будет - это женщина?
А еще, если биологическая женщина считает себя мужчиной? И опять же, а если без медицинской коррекции?

Просто я хочу понять, упирается ли у вас вопрос определения пола в биологию или нет. Ваша позиция "женщина - та, кто по биологии женщина, или та, кто собирается ею стать в результате операции"? Или вам все же достаточно внутренней самоидентификации?

[Луче Чучхе]

Турамбар, хм, я понимаю, конечно, Ваш(твой?) пессимизм, но как философ говорю - лишней такая попытка и такая высокая планка не будет.
Если результат этого обсуждения будет определять тему сообщества, то тема сообщества останется неопределенной. Я только об этом - нужно разделить философский (кхм... ну, пусть будет философский))) диспут и практические вопросы.

[protherpine]

Турамбар, я просто поражена, насколько наоборот вы поняли мои слова.
Возвращаясь к своему опыту: в разговоре с один человеком проскальзывает вопрос о том, какую собственно он себе женщину хочет? Он ответил, ту, которая сможет себя обеспечить. У которой работа будет. И еще ряд признаков. Это к вопросу о прокрустовом ложе, protherpine. Ожидание "раз я женщина, мне не надо работать, надо мужика найти" мешает человеку(человек, да, вне и над категориями пола - биологического и прочего) раскрыть свой потенциал. А именно полноценное раскрытие своего потенциала и ценится тестом Бехдель.

Как раз слова "прокрустово ложе" и относились к стереотипным ожиданиям от человека в зависимости от его пола. Вы же сами и привели один из вариантов - "надо мужика найти".

Но вот это:
"Она должна понимать своё тело - чувствовать в нем этот ток "божественной энергии", она должна быть (хотя, конечно, никому женщина ничего не должна ) близка к природе, как подчеркивает г-жа Кларисса Пинкола Эстес в "Бегущей с волками". Но не просто природе во всем ее многообразии, а к стихии. Чертовщинка, внебытийное в глазах.
<...>
Женщина - это та, которая понимает дао женщины и может себя в него органично вписать. А дао женщины... Для меня до сих пор - загадка настолько, что только окольными путями в своем сознании и определяю эту категорию."
для меня тоже "прокрустово ложе". Потому что определяя себя как женщину, и биологически являясь таковой, я не чувствую в себе никакой "стихийности", "близости к природе", и не испытываю никакой потребности это ощущать. А "дао женщины" - это для меня просто пустые слова, я не понимаю, зачем это вообще нужно, если можно быть просто человеком. И это тоже стереотип, когда от женщин только по факту наличия определенных половых органов ждут какой-то особой чувствительности и сопричастности к природе и стихиям.

[Ешик]

По поводу темы данного сообщества, то есть "женщина в произведении". Выше уже дважды предлагали, на мой взгляд, совершенно нормальный способ "автор считает, что женщина, значит, женщина". Потому что именно в произведении мы отталкиваемся, прежде всего, от того, что и как показывает автор =)

[бустрофедон ежовый]

protherpine,

Женщина - это та, которая понимает дао женщины и может себя в него органично вписать. А дао женщины... Для меня до сих пор - загадка настолько, что только окольными путями в своем сознании и определяю эту категорию."

для меня тоже "прокрустово ложе". Потому что определяя себя как женщину, и биологически являясь таковой, я не чувствую в себе никакой "стихийности", "близости к природе", и не испытываю никакой потребности это ощущать. А "дао женщины" - это для меня просто пустые слова, я не понимаю, зачем это вообще нужно, если можно быть просто человеком. И это тоже стереотип, когда от женщин только по факту наличия определенных половых органов ждут какой-то особой чувствительности и сопричастности к природе и стихиям.

+++

это, во-первых, набор загадочных мистических плюшек, стереотипно приписываемых женщинам, во-вторых, утверждение "женщина должна" - во всей своей красе.

[Цитрина]

совершенно нормальный способ "автор считает, что женщина, значит, женщина"

Но мы ведь не можем влезть в голову автору и точно узнать, что именно он считает.

[Hali]

Поскольку в первый раз меня все дружно проигнорировали, скажу еще раз, более простыми словами. Вдруг вы это не со зла, а просто проглядели или не поняли.

Никого, кроме меня, не смущает, что классификаций, в которых есть категория "женщина", чертова уйма? Даже биологический пол - это на самом деле пять, что ли, полов, которые не всегда совпадают у одного и того же человека. Т.е. может быть гормональный пол женский, по внешним половым признакам - женский, по внутренним половым признакам - мужской, хромосомный - мужской. Если очень хочется понять, кого называть женщиной, а кого не называть, не проще ли в рамках сообщества просто задать несколько признаков вместо того, чтоб пытаться докопаться до несуществующей "истины"? А то похоже на спор о том, как правильно называть жилище человека: "дом" или "home". :-)

К примеру, раз уж тест Бехдель - о репрезентации женщин в произведениях искусства, можно сказать, что женщиной в целях тестирования считается персонаж, которого остальные персонажи и условный автор идентифицируют как женщину.

[Св.]

Луче Чучхе,

Есть предложение. В целях чисто рабочих, связанных с удобством функционирования сообщества, разделить два вопроса:
- кто такая женщина вообще;
- о ком мы тут собираемся говорить.
И остановиться на втором, а первое оставить для общетеоретических разговоров.

Предложение отличное, хотя дискуссию прекращать я совершенно не предлагаю, обсуждение интересное, и, думаю, всем участникам и наблюдателям полезное.
А вот Ваше предложение, что

"Женщины" - люди с ХХ-генетическим набором, или же те, относительно кого нет оснований предполагать, что это не люди с ХХ-генетическим набором.

- напрягает меня своим эссенциализмом, который в рамки сообщества не закладывался и закладываться никогда не будет. В конце концов, если следовать такой логике, то фильм про ФТМ-транссексуалов нужно считать фильмом про женщин, а это попросту оскорбительно.

Я предпочитаю оставить определение женщины на откуп авторов рецензий. Если автор рецензии, ориентируясь на текст произведения и представленную в нем позицию автора плюс свое восприятие, считает описываемых персонажей женскими персонажами и может в случае спора аргументировать свое мнение - речь про женщин.

Кстати, в посте упомянут фильм, действительно представляющий собой интересный случай -

"Вонг Фу, с благодарностью за всё! Джули Ньюмар"

. Фильм отражает тот этап понимания гендера и сексуальности, когда еще не было таких четких, как сейчас, границ между транссексуалами, трансгендерами, дрэг квин и геями. В нем даже есть диалог, который демонстрирует эту неопределенность: When a straight man puts on a dress and gets his sexual kicks, he is a transvestite. When a man is a woman trapped in a man's body and has a little operation, he is a transsexual. When a gay man has WAY too much fashion sense for one gender, he is a drag queen. And when a tired little Latin boy puts on a dress, he is simply a boy in a dress! Ноксима и Вида по этому определению - дрэг квин, а с Чичи все менее очевидно. При этом ведут себя все трое ближе к стереотипно женскому поведению, а главное - большая часть окружающих воспринимает их как женщин, что делает трактовку фильма с точки зрения теста Бехдель особенно сложной. Но интересной.

[Ешик]

Hali, ну вот вывод - да))) Я тоже предлагаю так и делать.

[Liyirna]

А я, знаете, вообще считаю, что никаких различий между мужчинами и женщинами нет, ибо нет "эксклюзивных" эмоций, чувств, желаний, ни на что нельзя приклеить ярлычок. А гендерные, то бишь, социальные установки так быстро меняются, что пытаться на них ориентироваться бесполезно. Так что я за то, чтобы каждый в понятие мужественности/женственности своё понятие вкладывал и никто к нему не лез, чтобы проверить на не/правильность. А если вообще ничего не вкладывает - это тоже его дело.

[LerAn_Ala]

Диран, как бы сказать? С одной стороны - да, я целиком и полностью за субстрат. С другой - я прекрасно понимаю, что в том случае, какой описываете вы - субстрат уже не так значим. Биологического мне достаточно, но только и исключительно, когда сам человек не испытывает неприятия и дискомфорта(т.е. в случае общепринятой нормы). В случае же неприятия - конечно, надо смотреть совсем не на пол, а на исток этого неприятия. Это - ответ?

protherpine, симметрично. Простите меня, правда.
Мы с Вами - об одном, но Вам не нравится моя формулировка. Хорошо. Давайте я вырежу все, кроме своей позиции?
Я соглашаюсь с тем, что социальные ожидания чаще всего противоречивы и загоняют в тупик. Следовательно - непрактичны. Следовательно - надо их изменить таким образом, чтобы они учитывали мои возможности и потребности.
Но! Господи, посмотрите чуть глубже, пожалуйста: я не знаю, что такое женское и чем оно отличается от мужского. Я предполагаю, что оно лежит во-о-он в том направлении. Вы предполагаете, что в другом - и подсовываете мне то, что я отношу к категории вне женского и вне мужского, т.е. общечеловеческого. Иными словами: изначальный вопрос о женском и его проявлении отходит на второй план. Здесь, правда, опять попрошу прощения: видимо, я выбрала недостаточно выразительный тон, дабы показать, что я предполагаю. Тем не менее: и Эстес, и Лорен я доверяю, потому что нахожу их мнение логичным. Если вы мне укажите на слабые места в их логике - я со всем вниманием и тщанием пересмотрю свою позицию.
Дальше - уже про все то же общечеловеческое: человек без социума мало похож на человека - ему не нужны законы, нормы, категории, развитие. Только выживание в среде. Следовательно, людей надо рассматривать в системе. Что снова говорит о необходимости определенного разделения обязанностей(т.е. создания того, что Вы назовете ожиданиями). Стереотип - бездумное ожидание, у которого есть историческое обоснование. К этому историческому корню и надо возвращаться, чтобы пересмотреть необходимость ярлыка.
Системный подход в условиях множества методов введения классификации потребует и разделения на пол. Сейчас же мы пытаемся выделить две группы предметов по некоему признаку - причем берем как общепринятую норму, так и отклонения от нее. В этом сложность. И это - интересно: что делает человека - женщиной? Или еще один: а что есть человек?

Hali, простите, что обошли вниманием.
Я правильно понимаю, что Вы предлагаете выделить несколько черт - и дать их в чем-то вроде опроса? Или нет?

[Hali]

Турамбар, если очень хочется заиметь общее для сообщество определение "женщины", то да. Но вообще мне больше нравится предложение Св. - в каждом конкретном случае оставлять это на откуп автору рецензии. Думаю, что проблема с определением есть только в общем виде, а когда будет контекст (обсуждение конкретного фильма, например) - там либо будет всем понятно, что это женщина, либо получится любопытная дискуссия на эту тему, но уже про конкретный случай, а не про абстрактного коня в вакууме, как сейчас. :-)

[Гость]

современных девочек с рождения воспитывают как мальчиков, они принимают мужские модели поведения, но при этом уверены что они "настоящие женщины" и встретив по жизни настоящую женственность они ее отвергают как неправильную. мы все дети сомнительного эксперимента, мышки лабораторные

[Tykki]

Деление женщин на настоящих и фальшивых - вот последний писк моды этого сезона))

Жаль, что гость такой стеснительный, даже подписаться под своими словами стесняется.

[Гость]

Tykki,

Деление женщин на настоящих и фальшивых - вот последний писк моды этого сезона))

это не писк моды, это вечная печаль. Потому что я вижу два вида "женщины".
1) женщина, воспитанная как мужчина, которая хочет свободы и уважения, положенного в этом мире мужчинам. Она честно согласна выполнять для этого мужские обязанности, но общество почему-то требует от нее исторически женского поведения. Тупик-с.
2) женщина как женщина, которая хочет чтоб уважались и ценились истинно женские качества

Жаль, что гость такой стеснительный, даже подписаться под своими словами стесняется.

это не стеснение, это загадочность )))) и на маскараде можно снять социальную маску

[Tykki]

Гость, какой неудивительный даже бред)
Это писк моды) Вы надеетесь оправдаться таким образом в своём сексизме, как и многие другие, но и всё, сверх того в этой "философии" ничего нет.

это загадочность

Кого вы обманываете?) Это боязнь ответить за свои слова.
Стестнительным я вас назвала исключительно в порядке сарказма.

[Гость]

Вы надеетесь оправдаться таким образом в своём сексизме

*умильно* извините, да кто вы такая чтобы перед вами оправдываться? зачем это мне, красавице?

Кого вы обманываете?) Это боязнь ответить за свои слова.

вы назвали меня лгуньей и трусихой. ачаравательно, просто ачаравательно

в порядке сарказма

будьте добрее к людям, даже если вас и воспитали как мальчика и говорили что гуманизм - это признак слабости

[Tykki]

даже если вас и воспитали как мальчика

бу-га-га, удивительно, как не сразу вы выдали это обвинение) и как неудивительно, что выдали))
"ни один истинный шотландец", да, такой банальный вид лжи, но такой популярный)

Св., мне кажется, вот этот претендент на тролля намекает нам, что в сообществе надо отключить анонимные комментарии)

[Hali]

мне кажется, вот этот претендент на тролля намекает нам, что в сообществе надо отключить анонимные комментарии)

+1, кстати. Даже если не принимать во внимание этого конкретного гостя, сообщество на серьезную тему, анонимусы вроде как не нужны - зарегистрироваться на дайри недолго, если вдруг кто совсем со стороны заглянет, что вряд ли.